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À mesa fala-se de livros e do resto

Já se cruzaram em diferentes momentos, em situações que ambos descreveram como jornalistas. José Rodrigues dos Santos e Rui Cardoso Martins estão em Macau e voltaram a encontrar-se. Desta vez à mesa, para falarem do que os une e do que os separa na literatura.

Isabel Castro

A regra era não haver regras. Interrupções à vontade do freguês, garfadas quando fosse caso disso, uma pausa ou outra para pedir uma cerveja, uma água, um sumo, um copo de vinho. Nada de falar com a boca cheia, porém. De entrada, mozzarella e um balanço do 1º Festival Literário de Macau. Depois, veio o prato principal, que não reuniu consenso. O filetto al limone estava bom, o spaghetti podia estar melhor. José Rodrigues dos Santos e Rui Cardoso Martins têm diferentes gostos à mesa e não é só isso que os separa. Para o jornalista da RTP, escrever é como respirar; para o homem que marcou o programa satírico Contra-Informação, a autoria de ficção implica sofrimento. Não houve sobremesa, mas ao café falou-se de jornalismo, das imagens que é preciso combater, de preconceitos. Dos livros que andam a ler e dos que aí vêm.

– Estão em Macau para o 1º Festival Literário. Isto de debater a literatura faz sentido?

Rui Cardoso Martins – Falar faz sempre bem. Enfim, depende um bocado nível do debate. Mas é muito importante a troca de palavras que, neste caso, se transforma numa troca de culturas, uma vez que estamos a falar de outros países, principalmente da China, que para mim é uma espécie de grande mistério. É muito importante, principalmente aqui para a comunidade de Macau, haver uma coisa que começa agora.

José Rodrigues dos Santos – Para mim, o mais curioso foi conhecer os autores chineses. Não conhecia o Su Tong – agora já comprei alguns livros para ler, tenho alguma curiosidade. Na verdade, o público português, que era quem estaria mais vocacionado, não aderiu muito, de maneira que acaba por ser uma conversa entre nós, que vamos discutindo os aspectos da profissão.

– E esse debate é importante para se pensar a literatura? Ou a literatura não se debate, mas escreve-se, faz-se?

R.C.M. – Sinceramente, a literatura, antes de mais, lê-se. Lê-se e escreve-se. De qualquer modo, a experiência diz-me que os escritores não falam muito de literatura uns com os outros. Tenho vários amigos escritores e pouco falamos de literatura. Debater a literatura pela literatura é uma coisa com certeza interessante, mas a um nível mais académico. É necessário, faz parte do próprio desenvolvimento da literatura no sentido mais positivo – é preciso tirar o lado demasiado oficial da palavra. Debater a literatura podia ser bom para as pessoas que viessem assistir. Infelizmente, como disse o José, não apareceram muitas pessoas. Mas também devo dizer que os primeiros festivais são sempre assim – o começo é sempre difícil. Estive no primeiro Festival de Cinema do Estoril e havia muito pouca gente. Colocou-se a questão: vale a pena? Estavam ali grandes actores e realizadores de todo o mundo, e foi engraçado que não tiveram esse problema da falta de público. Disseram ‘no primeiro festival é sempre assim’. Gostava de dizer isto claramente: não é por falta de público que deixa de valer a pena.

– Há uma literatura ou várias literaturas?

J.R.S. – Depende do que entende por literatura.

– O que é que entendem por literatura?

J.R.S. – A literatura é a arte de escrever. A escrita tem uma técnica e tem uma arte. Sobretudo, o conceito de literatura remete para uma certa qualidade de escrita, que nunca é o autor que define. O autor faz o trabalho – quem define que o trabalho é literário é o leitor. Se gosta do trabalho acha-o literário. O que nós decidimos é se o trabalho é ficcional ou não ficcional. A concepção do que é literário é uma avaliação qualitativa que não pode ser feita pelo próprio autor. Esta é a definição mais vasta. Depois, podemos falar em géneros e subgéneros da literatura. Às vezes, vejo alguma crítica literária que faz uma avaliação que não é artisticamente esclarecida. Transpondo isto para futebol: imagine que sou um crítico de futebol e vou ver um jogo de basquete, e depois ponho-me a lamentar que os jogadores jogam com a mão. Quando estou a fazer a crítica, tenho de perceber qual é o jogo que estou a ver – não posso estar num campo de basquete e exigir um jogo de futebol. Julgo que muitos críticos não são esclarecidos artisticamente para perceberem o que estão a ver. Querem que o autor escreva como eles querem, e não como o autor quer. Não pode ser. Nos géneros literários existem códigos que se estabelecem e que fazem parte das regras. E aí já começamos a ir às muitas literaturas que existem.

– Concorda, Rui Cardoso Martins?

R.C.M – Acredito que a literatura é múltipla. Todos os autores têm as suas raízes, têm os seus mestres, mas isto é como tudo: temos de respeitar os nossos mestres e temos de combatê-los. Só se atinge a literatura quando se atinge aquilo a que vulgarmente se chama uma voz própria, que passa para os leitores. E essa voz só tem sentido se acrescentar mundo aos próprios leitores. A literatura é uma coisa muito poderosa, de revolução interior, de esclarecimento do mundo e de dúvida, de encontrar respostas para os mistérios do mundo. A literatura para mim é, de facto, muito importante. E digo isto porquê? Sou uma espécie de faz-tudo, escrevo textos de muitos géneros. Venho do jornalismo, também venho do humor, escrevo cinema. Portanto, quando falo de literatura, neste caso, tenho de dizer que estou a falar dos meus romances. E nesses romances, o que procuro é uma coisa nova também em relação a mim. Só acredito que vale a pena escrever um romance se estiver a criar uma coisa nova para mim, que possa mostrar. No meu caso, é uma espécie de combate contra o próprio jornalismo. Não tenho grandes problemas de expressão, nunca tive, mas a minha escrita é muito mais dura, muito mais trabalhada, muito mais sofrida quando escrevo [romances].

– O José Rodrigues dos Santos passa pelo mesmo, por este exercício duro, mais combatido, quando passa para os livros?

J.R.S. – Não, não. Tenho prazer. Para mim escrever é como respirar, sai naturalmente. Não sinto sofrimento interior. Como jornalista, escrevo desde os 17 anos e sempre produzi muito texto. Inclusivamente, quando fui para o Telejornal e não era apresentador, no primeiro ano, metade – 15 minutos – era eu que fazia o texto. Escrever é uma coisa muito natural para mim, não tenho dificuldade. Mas cada caso é um caso.

– Mas há diferenças, durante o processo, entre aquilo que faz enquanto jornalista e escritor de ficção.

J.R.S. – Com certeza. A escrita é muito mais cuidada, sem dúvida.

– E como é que os vossos livros aparecem? Há um esqueleto, uma ideia, já sabem o fim quando começam a escrever?

R.C.M. – Escrevi muito pouco – só escrevi dois romances, estou a escrever um terceiro. E por alguma razão foi. O que me tem acontecido é que preciso de uma espécie de cataclismo – que é exactamente o contrário do que se passa com ele. Ainda bem para ti, parabéns.

J.R.S. – (risos).

R.C.M. – Preciso de uma espécie de cataclismo que desencadeie em mim uma reacção física muito estranha que é começar a levantar-me de madrugada, com ideias e com frases, com personagens e com recordações. Depois, tudo isso conduz a uma enorme fase de investigação: uma investigação dos factos exteriores e uma investigação na minha cabeça, que demora bastante tempo. De facto, só começo a escrever a sério quando já tenho a ideia da história que vou contar – os meus livros têm uma história. Mas o mais importante não é a história: é adequar a ideia-base que tenho. Então, nesse processo, que realmente é um pouco ridículo porque acordo muito cedo, despacho páginas. Parece uma guerra de trincheiras: avanço, avanço, avanço e depois começo a cortar, vão ficando umas palavras mortas para trás, vou ficando por ali e conquistando terreno. Mas, à partida, já sei como é que o livro acaba. Com uma história.

– O José Rodrigues dos Santos também é um escritor madrugador. O processo é semelhante?

J.R.S. – Cada livro tem a sua história. No essencial, faço primeiro a investigação, que me vai dar depois a história. Às vezes tenho ideias de fazer uma coisa e depois da investigação acho que aquilo não é exequível, que naquele tempo não era possível. Descubro coisas que não sabia e que de repente me abrem novos horizontes. A investigação dita muito a história. Agora, cada vez mais o que faço é planificar o romance antes de o escrever. Descobri que é a melhor maneira de funcionar.

– Passaram a sentir-se pessoas diferentes do que eram depois de terem começado a publicar romances? 

R.C.M. – Vejo isto com muita responsabilidade. Só comecei a escrever um romance quando fui puxado para isso. E foi mesmo porque algumas pessoas me disseram ‘tens de escrever um livro’. Só que tive de fazer aquela coisa que foi escrever um bocado contra o jornalismo e contra o jornalista que havia em mim. Tive de vencer a barreira que é um bocado comum, que é: ‘Lá vem mais um jornalista que quer ser escritor’. Mas grandes, grandes jornalistas foram escritores…

J.R.S. – É a profissão que mais escritores oferece. Para aí 30 por cento dos escritores foram jornalistas.

R.C.M. – Há uma questão muito curiosa. O Hemingway escreveu já tarde. Foi um grande jornalista e um grande repórter de guerra, já quando escrevia aqueles contos e depois os romances. Mas teve de fazer uma espécie de transposição, saltar a barreira e deixar o jornalismo para trás, onde aprendeu quase tudo. O jornalismo é, de facto, uma grande escola de literatura. Acho que pode ser uma grande vantagem. Noutros casos pode ser uma desvantagem. Depende da pessoa.

J.R.S. – Não me sinto diferente, sinto-me talvez mais livre. A escrita ficcional é libertadora; a escrita jornalística não é – estamos sempre presos às fontes e às vezes sabemos as coisas e não as podemos dizer, porque não temos nada que as prove. Na ficção, escrevo. Se estou convencido de que é verdadeiro, escrevo, não tenho de o provar. Dá-me muito maior liberdade.

R.C.M. – Eu estou convencido de que é falso e também escrevo. Nos livros posso fazê-lo, no jornal não posso.

J.R.S. – (risos). Com certeza.

R.C.M. – Passei uma situação muito curiosa na minha vida. Durante muitos anos escrevi crónicas de tribunal [‘Levante-se o réu’]. E tenho noção que fui dos primeiros a colocar questões que depois se tornaram banais, como a prostituta que foi apanhada pela polícia, o drogado que roubava com a sua própria filha…

J.R.S. – Roubava com a filha?

R.C.M. – Sim, assisti a um homem que tinha sido apanhado a roubar uma garrafa de whisky, explicou que era para a sua toxicodependência, e a seguir está uma rapariga ao lado, noutro processo, porque tinha roubado uma garrafa de whisky à mesma hora. E ela disse: ‘É o meu pai’. Portanto, duas gerações a fazer o mesmo. Isto foi há cerca de 18, 19 anos. Não era muito comum aparecer escrito, de uma forma mais cuidada, numa crónica. Depois transformou-se, muitas reportagens começaram a abordar este tipo de assuntos.

J.R.S. – Mas o Público foi um jornal muito inovador na forma de escrita.

R.C.M. – Exactamente. Tão inovador que, durante anos, as pessoas me diziam assim: ‘As coisas que tu inventas!’.

J.R.S. – (risos).

R.C.M. – A certa altura comecei a ter dúvidas: será que estou a narrativizar de mais? Mas, ao mesmo tempo, tinha os juízes e magistrados a dizer: ‘As suas crónicas são muito rigorosas’. Quando me disseram isto, fiquei à vontade. De facto, há aquilo que se chama escrita literária em jornalismo, ou jornalismo literário, que é muito importante. Basta falar do Truman Capote, por exemplo, e mais tarde do Norman Mailer, que utilizaram a verdade para escrever bons livros ou boas crónicas.

J.R.S. – Mas a questão que estava a levantar não é bem a de utilizar a verdade – é mais utilizar a não-ficção. A literatura não é só ficcional. Há textos que são não-ficcionais e são literários.

R.C.M. – Evidente.

J.R.S. – Um bom texto científico, que explique bem uma questão complexa que nós entendamos, pode ser um excelente texto literário. Eu faço o trabalho: pode ser um romance ficcional, pode ser uma crónica de jornal, pode ser um texto científico. Podem ter características literárias – e o leitor decide se têm ou não.

– Não se confunde hoje jornalismo com literatura? Nos jornais em Portugal não faltam notícias puras e duras?

R.C.M. – Um jornal tem de ter de tudo. Depois é uma questão de dinheiro. Está a referir-se a notícias?

– Sim, ao texto jornalístico clássico, se quisermos.

R.C.M. – Isso é uma velha discussão. Há jornalistas para tudo. Fiz muita reportagem pelo mundo, nalguns sítios até nos cruzámos… As notícias são essenciais num jornal. Se fôssemos fazer um telejornal só com reportagens mais cuidadas não era um telejornal. As notícias são essenciais para cumprirem o seu papel de informação. E a informação é o quê? É tudo. É as pessoas andarem informadas e saberem o que hão-de escolher na sua vida e o que se está a passar no país. Tem de haver espaço para tudo.

J.R.S. – Essa pergunta está enviesada de um equívoco. O que é que distingue verdadeiramente a notícia, como tradicionalmente a vemos, de uma crónica ou de uma reportagem mais bem feita? É apenas a exposição autoral, se formos a ver bem. Na notícia, finge-se que o texto é a voz de Deus, ninguém o escreveu, é aquilo a verdade pura e dura. Não é, isto é uma ilusão. Nós escondemos o autor da notícia, fica ela ‘objectivada’, mas é tão subjectiva como um texto literário da crónica do jornal. A polémica que existia em relação à Manuela Moura Guedes – que exprimia opinião no seu texto jornalístico quando introduzia as reportagens – é uma questão absurda, porque só mesmo pessoas que não têm conhecimento pormenorizado sobre a criação jornalística é que podem dizer uma coisa dessas. Quando escrevo um texto objectivante, estou a exprimir opinião, só que estou a fazê-lo de uma forma escondida. Por exemplo, abro o Telejornal com a notícia: ‘Um ministro é acusado de corrupção’. Isto é uma notícia objectiva? Não é. Estou a exprimir a opinião de que a corrupção é má. Não digo: ‘O ministro é acusado de gerir bem o dinheiro’. Nós temos sempre opinião. Muitas das opiniões estão escondidas, até de nós próprios. A escolha é entre escrever um texto em que o autor está mais ou menos assumido. O que a Manuela Moura Guedes fazia era assumir. Até se pode argumentar que, de certo modo, isso é mais honesto, porque ela dizia ‘isto é a minha opinião’, em vez de a emitir escondida. Existe um grande mito, na profissão de jornalismo, como também junto do público, relativamente à objectividade jornalística. E esse equívoco é que depois acaba por contaminar a forma como as notícias são lidas e encaradas.

R.C.M. – De vez em quando faço reportagem – reportagem grande. E, curiosamente, o que me tem acontecido é que, muitas vezes, me pedem para escrever o meu ponto de vista. Enfim, chamo àquilo reportagem, mas de facto o que me pedem quando vou escrever sobre um assunto é o meu ponto de vista. E eu faço-o directamente, não escondo absolutamente nada, é a minha opinião.

J.R.S. – Mais do que dares o teu ponto de vista, é assumires o teu ponto de vista. Está sempre lá…

R.C.M. – … assumir, introduzir outra vertente, que também pode ser interessante, que é o humor. De maneira que não deixa de ser jornalismo, mas aí podemos entrar mesmo na confusão: pedem-me uma reportagem mas pedem-me que a escreva como escritor. É uma confusão muito grande, mas vou fazê-lo. Já me aconteceu isto. É um mundo muito aberto, muito aberto. E aí concordo com ele: todas as coisas têm de ter um ponto de vista, ou vários pontos de vista, mas mais ou menos escondidos. Aliás, a notícia de estarmos aqui sentados implica imediatamente um ponto de vista.

– Voltando à literatura e à liberdade que dá. Até que ponto é possível libertarem-se da carga autobiográfica?

R.C.M. – Eu não me liberto nada. Os meus livros têm muito, muito, muito de autobiográfico, porque os livros que escrevo têm que ver com pessoas interessantes que conheci ao longo da vida, em vários países, na minha infância, e muitas vezes relacionadas com o processo histórico. Os exemplos das vidas individuais, mais ou menos importantes, mais ou menos conhecidas, podem ser exemplos de humanidade. E é isso que procuro nos meus livros. Depois há a questão das catástrofes que acontecem às pessoas, que são também universais. Já escrevi muitas vezes sobre tragédias que se transformam depois em comédias, porque utilizo o humor, que algumas pessoas consideram negro. Como é que hei-de explicar? Devia pegar num papelinho e escrever isso. Estou muito pouco articulado (risos).

J.R.S. – Acho que isso foi de uma sopa de peixe com galinha que andaste a comer…

R.C.M. – Faz-me lembrar a minha mãe, que sempre que eu falava em público, (vá lá que foi melhorando, apesar de tudo) dizia assim às pessoas ao lado: ‘Ah o meu filho, se lhe dessem um papel e uma caneta isto corria muito melhor’.

J.R.S. – (risos).

R.C.M. – Mas sim, uso a minha vida para escrever romances, mas transforma-se noutra coisa. Aliás, acredito que os grandes escritores fizeram sempre isso, como Shakespeare, embora a gente não saiba muito da vida dele.

J.R.S. – Philip Roth escreveu num livro que toda a escrita é autobiográfica. E eu perguntei-lhe sobre isso. Por exemplo, em que é que “O Senhor dos Anéis” é um texto autobiográfico do Tolkien? Ele olhou para mim e disse: ‘Mas eu escrevi isso?’. E eu: ‘Sim, escreveu isso’. E ele disse: ‘Bom, então se escrevi, estava errado’. Depende dos autores. No caso do Philip Roth, obviamente que a escrita é muito autobiográfica – ele fala muito sobre ele, por figuras assumidas ou interpostas, como é o caso do Zuckerman. Mas nem toda a escrita é verdadeiramente autobiográfica. Até que ponto é que o “Tarzan” é autobiográfico? Ou “O Senhor dos Anéis”? A escrita é o que nós quisermos fazer: se quisermos fazer um texto autobiográfico, fazemos. É evidente que, em cada palavra que lá está, estamos nós. Falando do meu trabalho especificamente, há coisas que escrevo que são autobiográficas e outras que não são. Às vezes vejo um actor a interpretar e penso que o escritor é um bocado isto. Em “A Vida num Sopro” tenho uma personagem, que é a estalajadeira, que fala totalmente à transmontana. Isto não tem nada de autobiográfico. Estive a estudar a personagem, queria que ela fosse puramente transmontana. Mas estava a dizer que às vezes vejo os actores e eles interpretam papéis. Quando vejo o Tom Hanks a fazer de Forrest Gump, está a entrar na carne de outra pessoa. O romancista é a mesma coisa – pode fazer o seu papel permanentemente, que é um bocado a posição do Philip Roth, mas também pode fazer a posição do Tom Hanks, que é ir interpretando personagens diferentes. Eu interpreto personagens, arranjo um personagem e tento pôr-me na pele dele – como é que ele pensa, como é que ele fala – e isso não é autobiográfico. Tento pôr-me na posição do outro.

R.C.M. – Mas atenção. No meu segundo romance, “Deixem Passar o Homem Invisível”, tive desde o início a noção de que estava a correr um risco muito grande, porque estava a escrever na pele de um cego, que entra pelos esgotos de Lisboa e vai por ali abaixo, como uma criança. Tive de me colocar na pele de um cego, que é uma coisa terrível. A minha ideia é que um cego é apenas uma pessoa que não vê, isto contra os estereótipos todos, que são automáticos nas pessoas. Uma das coisas que acontecem é que as pessoas deixam de falar com eles como se fossem pessoas normais. Muitas vezes até falam muito mais alto, estão a falar com cegos como se fossem surdos. Partindo deste princípio básico, que me parece um princípio democrático – o de que os cegos são apenas pessoas não vêem – corri o risco de descrever o ponto de vista de um cego. Aí, tive realmente de fazer algum trabalho de investigação. E, no fim, tive a alegria de receber muitas cartas de cegos, que se tinham identificado. É apesar, de tudo, uma deficiência terrível.

J.R.S. – É o órgão sensorial mais importante.

R.C.M. – É. Mas eles usam a palavra ‘ver’ como nós a utilizamos. Por isso é que aqui há uns anos, quando o Sporting tentou entregar aos cegos uma parte do Estádio de Alvalade que estava tapada por um ecrã gigante, foi realmente uma ofensa para aquelas pessoas – pessoas que vão ao futebol. Voltando à questão: não deixou de ser um exercício autobiográfico. Comecei a pensar como é que andaria, se cegasse, o que é que me aconteceria, que catástrofe seria a minha. Descobri coisas técnicas muito importantes – e é aqui que entra realmente a parte do sabermos lutar contra as ideias feitas. Tentei transformar tudo numa questão simplesmente técnica. Por exemplo, temos a ideia de que os cegos andam com as mãos para a frente…

J.R.S. – Como nós andamos quando não vemos.

R.C.M. – … o que os cegos fazem é andar aos pontapés para a frente porque é com os pés que se cai, não é com as mãos. Resumindo: pus-me na pele de um cego, numa situação muito complicada, mas não deixei de ser eu.

– Falando dos livros dos outros. Gostam mais de ler ou de escrever?

J.R.S. – Como diria aqui o Rui, nós somos pessoas normais. Da mesma maneira que os cegos também são, nós também somos. Há momentos em que gostamos mais de escrever e outros em que gostamos mais de ler.

– Os escritores não são seres especiais?

R.C.M. – Não. São pessoas que escrevem melhor. Dou muita importância à escrita. Leio bastante, li bastante na minha juventude. Quando estou a escrever, leio muito pouco. Basicamente, é naqueles intervalos que leio, por atacado. Quando estou a escrever leio ensaios, leio mais informação, vejo filmes. Leio poucos escritores quando escrevo um livro.

 


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